Συνέντευξη ΥΠΕΝ κ. Κωστή Χατζηδάκη στο ραδιοφωνικό σταθμό Αθήνα 98.4 και την δημοσιογράφο κ. Νόνη Καραγιάννη:
Ν.Κ.: Καλή σας ημέρα κ. Υπουργέ και πολλά συγχαρητήρια και καλή δύναμη. Τα είχαμε πει και την τελευταία εβδομάδα, την τελευταία μέρα πριν από τις εκλογές. Καλή δύναμη στα νέα σας καθήκοντα.
Κ.Χ.: Καλή σας μέρα κ. Καραγιάννη. Το «καλή δύναμη» το δέχομαι, τα συγχαρητήρια όχι και τόσο, με την έννοια ότι τα συγχαρητήρια είναι συνδεδεμένα με την έννοια της χαράς. Και εδώ δεν υπάρχουν πολλά πράγματα να χαρεί κανείς.
Ν.Κ.: Εντάξει ναι, το λέμε και υπό την έννοια της τιμής που γίνεται.
Κ.Χ.: Σας πειράζω, σας πειράζω.
Ν.Κ.: Το ξέρω, το ξέρω. Ήμουν έτοιμη να πω «κ. Αντιπρόεδρε!». Να ξεκινήσουμε φυσικά με το φλέγον θέμα. Πρέπει να σας πω ότι παρακολούθησα όλη την ομιλία σας. Η ΔΕΗ είναι ένα από τα ζητήματα που απασχολούν πάρα πολύ την ελληνική κοινωνία. Να ξεκινήσω λοιπόν από αυτό που αφορά όλους εμάς του καταναλωτές. Και θέλω να μας εξηγήσετε, πώς λύνετε αυτό το σταυρόλεξο, η αύξηση στα τιμολόγια του ρεύματος, να μην ισοδυναμεί με αύξηση στους λογαριασμούς του ρεύματος; Πώς θα το καταφέρετε αυτό;
Κ.Χ.: Διότι εκμεταλλευόμαστε τη μείωση της τιμής του ΦΠΑ στην ενέργεια, που έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση, και το είπα από το βήμα της Βουλής, δεν το έκρυψα.
Ν.Κ.: Που είναι μικρό όμως το ποσό, έτσι δεν είναι; 5 ευρώ.
Κ.Χ.: Και ταυτόχρονα εκμεταλλευόμαστε και τη μείωση που θα κάνουμε στο ΕΤΜΕΑΡ, που είναι ο λογαριασμός που πληρώνουμε για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας όταν παίρνουμε το λογαριασμό της ΔΕΗ.
Ν.Κ.: Είναι το τέλος μείωσης αερίων ρύπων. Έτσι δεν είναι;
Κ.Χ.: Ναι. Επειδή, λοιπόν, ο λογαριασμός αυτός έχει ένα πλεόνασμα, καμιά διακοσαριά εκατομμύρια, θα συνδυάσουμε τη μείωση του ΦΠΑ στην ενέργεια με τη μείωση του ΕΤΜΕΑΡ, έτσι ώστε να εξισορροπήσουμε την όποια αναπροσαρμογή προς τα πάνω θα γίνει στους λογαριασμούς του ρεύματος. Άρα, τελικά, η ΔΕΗ με αυτό τον τρόπο θα βάλει παραπάνω λεφτά στα ταμεία της, ο καταναλωτής όμως τη ίδια στιγμή δεν θα βγάλει παραπάνω λεφτά από την τσέπη του. Θα γίνουν εσωτερικές ανακατανομές μέσα στο λογαριασμό με τα διαφορετικά κουτάκια που υπάρχουν στους λογαριασμούς που παίρνουμε του ρεύματος. Θα γίνουν εσωτερικές ανακατανομές, από τις οποίες η ΔΕΗ θα είναι κερδισμένη.
Ν.Κ.: Διακόσια εκατομμύρια, έτσι δεν είναι;
Κ.Χ.: Θα τα ποσοτικοποιήσουμε όλα αυτά. Διότι θα μπει καινούργιο μάνατζμεντ στην εταιρεία, το οποίο έχει υποχρέωση όλα αυτά να τα εξειδικεύσει. Εγώ δεν είμαι ο μάνατζερ της ΔΕΗ.
Ν.Κ.: Είστε ο πολιτικός προϊστάμενος του μάνατζερ. Επειδή αναφερθήκαμε σε αυτά τα κουτάκια που είπατε της ΔΕΗ. Και είπατε ότι θα υπάρχουν σε αυτά ανακατατάξεις, είναι η δέσμευσή σας πολύ σαφής ότι δεν θα έχουμε αύξηση στους λογαριασμούς μας;
Κ.Χ.: Αυτό είχαμε πει προεκλογικά.
Ν.Κ.: Προεκλογικά όμως είχατε υποσχεθεί και κάτι άλλο. Ότι θα έχουμε και μία ελάφρυνση στους λογαριασμούς από τη μείωση του τέλους για την ΕΡΤ. Αυτό είναι στον προγραμματισμό;
Κ.Χ.: Η ΕΡΤ δεν είναι στις αρμοδιότητές μου. Οπότε δεν μπορώ να σας πω.
Ν.Κ.: Επειδή ο Πρωθυπουργός το είπε στις προεκλογικές εξαγγελίες.
Κ.Χ.: Εγώ μιλάω για το τι θα πληρώνουμε για ρεύμα. Για τα υπόλοιπα δεν είμαι σε θέση να σας απαντήσω. Υποθέτω ότι ισχύει η δέσμευση αυτή της κυβέρνησης. Αλλά επειδή είμαι μέχρι το λαιμό με τα ζητήματα της ΔΕΗ θα ήταν εντελώς επιπόλαιο [να πω κάτι]. Γιατί μπορεί να έχει γίνει και δήλωση στη Βουλή την οποία να μην την έχω ακούσει κ. Καραγιάννη.
Ν.Κ.: Πρέπει να σας πω ότι δεν έχει γίνει.
Κ.Χ.: Δεν γνωρίζω. Θέλω να σας είμαι τελείως ειλικρινής.
Ν.Κ.: Το κρατάμε για το επόμενο διάστημα. Να πάμε στις δικές σας εξαγγελίες. Κατάργηση των δημοπρασιών ΝΟΜΕ. Είπατε στη Βουλή ότι έχουν ετήσιο κόστος της τάξεως των 150 εκατομμυρίων ευρώ, αν σημείωσα σωστά. Θα μειωθεί το μερίδιο της ΔΕΗ. Η εταιρεία αναγκαζόταν να πουλά κάτω του κόστους το ρεύμα στους ανταγωνιστές της. Διορθώστε με αν κάνω λάθος: Τα ΝΟΜΕ είναι μία υπόθεση η οποία είχε «επιβληθεί», επειδή η προηγούμενη κυβέρνηση είχε χαλάσει το πλάνο για τη «μικρή ΔΕΗ». Είναι μια απόφαση την οποία είχε αποδεχθεί, αν θυμάμαι καλά, ο κ. Σκουρλέτης. Στην κατάργηση αυτών των δημοπρασιών, πρέπει να υπάρξει και κάποια άλλη διαπραγμάτευση; Έχει γίνει συζήτηση με τους εταίρους και πιστωτές μας;
Κ.Χ.: Δεν νομιμοποιούμαι να μιλήσω ανοιχτά. Έχω την εντύπωση όμως ότι αυτή η δέσμευση της κυβέρνησης θα τηρηθεί 100% και ο νοών νοείτω.
Ν.Κ.: Το αντιλαμβάνομαι και αυτό.
Κ.Χ.: Πάντως, εκείνο το οποίο πρέπει να είναι σαφές για τους ακροατές- γιατί, ξέρετε κ. Καραγιάννη, εσείς έχετε μελετήσει από ό,τι καταλαβαίνω και από τις ερωτήσεις που μου θέτετε, το θέμα. Εγώ αναγκαστικά το έχω μελετήσει και ασχολούμαι χρόνια- οι περισσότεροι ακροατές όμως, επειδή είναι τεχνικό το θέμα, πρέπει να καταλάβουν το εξής. Συνεχίζω από αυτά που είπατε προηγουμένως. Ότι υπήρχε μια σκέψη, ένα σχέδιο- είχε περάσει και νόμος- επί Σαμαρά, να φύγει μια φέτα από τη ΔΕΗ, το ⅓ της ΔΕΗ, να γίνει η μικρή, παράλληλη ΔΕΗ. Και με αυτό τον τρόπο η ΔΕΗ να βάλει λεφτά στις τσέπες της, να αντιμετωπίσει τα προβλήματα της ρευστότητας που είχε και τότε- μικρότερα, αλλά είχε και τότε- και να χρηματοδοτήσει και τις επενδύσεις της. Αυτό το σχέδιο εγκαταλείφθηκε με τη λογική, ότι «πω, πω! Δεν μπορούμε να κουβεντιάζουμε για μερική ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ. Πρέπει να κρατήσουμε το δημόσιο χαρακτήρα της κτλ.» Και, ως αντιστάθμισμα, επειδή οι κοινοτικοί πίεζαν να μειωθεί το μερίδιο της ΔΕΗ και να απελευθερωθεί η αγορά ενέργειας, η κυβέρνηση συμφώνησε η ΔΕΗ, με την ίδια δομή, να πέσει από το 90% στο 50% της αγοράς, χάνοντας 4 εκατομμύρια πελάτες, μέσα σε 4 χρόνια. Το οποίο ήταν τρελό κατά την άποψή μου. Είναι τρελό. Τα στελέχη της επιχείρησης δούλευαν για να χάσουν πελάτες. Και αυτό το πράγμα οδήγησε σε ζημιές.
Ν.Κ.: Σαν να τιμωρήθηκε η ΔΕΗ, έτσι δεν είναι;
Κ.Χ.: Ακριβώς. Ένα παράπλευρο φαινόμενο είναι οι ΝΟΜΕ, που είναι δημοπρασίες ηλεκτρικού ρεύματος. Δηλαδή, παράγει η ΔΕΗ ρεύμα, βγαίνει σε δημοπρασία, και τελικά το πουλάει σε τιμή χαμηλότερη από αυτή που το παράγει. Και για αυτό είπα, και το επαναλαμβάνω, ότι μπήκε μέσα 600 εκατομμύρια τα τελευταία 4 χρόνια, μόνο από αυτό. Και ενώ η προηγούμενη κυβέρνηση ξιφουλκούσε και ξιφουλκεί ο ΣΥΡΙΖΑ και σήμερα κατά των μεγάλων συμφερόντων και λέει ότι αυτοί νοιάζονται για τους πολλούς. Αυτοί που κέρδισαν είναι αρκετοί από τους μεγάλους παίκτες της ενέργειας, ιδιώτες, ακριβώς για το λόγο που σας εξήγησα.
Ν.Κ.: Λοιπόν, να προχωρήσουμε. Είναι κατανοητό αυτό που είπατε. Νομίζω και όσοι το ακούν για πρώτη φορά το κατάλαβαν. Να πάμε στο θέμα της ανακοίνωσης: ένας στρατηγικός επενδυτής καταλαβαίνω στον ΔΕΔΔΗΕ, ένα κομμάτι του ΔΕΔΔΗΕ. που είναι τα δίκτυα.
Κ.Χ.: Πρώτα από όλα να πούμε ότι στη ΔΕΗ, για τη ΔΕΗ συνολικά, όλη την επιχείρηση, στρατηγικός επενδυτής δεν υπάρχει ούτε για αστείο. Θα πρέπει να ψάχνουμε κάποιον τρελό για δέσιμο, να του πούμε «Να τη η ΔΕΗ, έλα να την πάρεις». Γιατί θα κληρονομήσει τις ζημιές, τα χάλια.
Ν.Κ.: Αυτό το λέτε λόγω του ατυχούς διαγωνισμού δύο φορές ή τρεις φορές αν δεν κάνω λάθος.
Κ.Χ.: Φαίνεται και από αυτό, προφανώς. Διότι οι λιγνιτικές μονάδες επιχειρήθηκε κάποιες από αυτές να πουληθούν από το ΣΥΡΙΖΑ και δεν πουλήθηκαν. Έγινε δεύτερη φάση του διαγωνισμού, χωρίς κατώφλι προς τα κάτω στην τιμή και πάλι δεν βρέθηκε κανείς. Δηλαδή, θεωρητικά, θα μπορούσαν να έχουν πουληθεί ακόμα και για ένα ευρώ. Και δεν βρέθηκε ούτε ένας αγοραστής. Και, βεβαίως, το γεγονός ότι η ΔΕΗ είναι σε τραγική κατάσταση το δείχνει και μεταξύ των άλλων και η έκθεση του ορκωτού ελεγκτή, της Ernst & Young, που ήρθε και είπε ότι τους επόμενους μήνες η ΔΕΗ θα έχει πρόβλημα βιωσιμότητος. Και αυτό είναι επίσημη έκθεση, στο πλαίσιο των υποχρεώσεων των οποίων έχει η ΔΕΗ ως εισηγμένη επιχείρηση στην κεφαλαιαγορά.
Ν.Κ.: Θέλω να επανέλθω στο κομμάτι πώλησης του μεριδίου του ΔΕΔΔΗΕ και όπως ανακοινώσατε και μειοψηφικού μεριδίου του ΑΔΜΗΕ. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτή είναι μια λύση ανάγκης, γιατί μας περιγράψατε ότι δεν υπάρχει στρατηγικός επενδυτής. Το ερώτημά μου είναι, τον αναζητήσατε; Μήπως θα έπρεπε να αναζητηθεί;
Κ.Χ.: Όχι, όχι, μα δεν υπάρχει περίπτωση. Με συγχωρείτε, σε αυτή την κατάσταση που έχει βγει αυτή η έκθεση και την ώρα που έχει 900 εκατομμύρια ζημιές το χρόνιο και όλα τα projections, αν αφεθεί η κατάσταση ως έχει, όλες οι προβλέψεις για το μέλλον είναι τελείως αρνητικές. Εγώ ασχολούμαι χρόνια με αυτά τα πράγματα. Γιατί δεν λέμε το ίδιο για τα ΕΛΠΕ, για τη ΕΥΔΑΠ- στην ΕΥΔΑΠ δεν υπάρχει κάποιο σχέδιο- για τη ΔΕΠΑ; Αλλά λέμε ότι η κατάσταση είναι τραγική [στη ΔΕΗ].
Ν.Κ.: Άρα αντιλαμβάνομαι ότι προχωράτε σε μία κίνηση, προκειμένου να περισωθεί ό,τι μπορεί να περισωθεί. Μέσω αυτού του μεριδίου του ΔΕΔΔΗΕ. Αυτό όμως δεν είναι το φιλέτο; Διορθώστε με αν κάνω λάθος, είναι τα δίκτυα.
Κ.Χ.: Θα σας πω. Το σχέδιό μας είναι το εξής. Θα φύγουν στοιχεία του ενεργητικού, εν πάση περιπτώσει, assets της ΔΕΗ, μέσα στο πλαίσιο του ευρύτερου μετασχηματισμού της ΔΕΗ. Θα μεταφερθούν περιουσιακά στοιχεία, για να το πω ακριβέστερα, που είναι τώρα στη ΔΕΗ και θα πάνε στον ΔΕΔΔΗΕ. Θα αποκαλυφθεί μία κρυμμένη περιουσία που σήμερα, μέσα στη μαύρη εικόνα της ΔΕΗ, δεν φαίνεται. Θα πάνε στον χωριστό ΔΕΔΔΗΕ, που είναι οι κολώνες διανομής, τα δίκτυα που φέρνουν το ρεύμα σπίτι μας.
Ν.Κ.: Και που αποδίδει ετησίως 350 εκατομμύρια έτσι δεν είναι;
Κ.Χ.: Όχι, όχι, πέρυσι ήταν ζημιογόνο. Μπήκε μέσα 18 ή 14 εκατομμύρια. Μπήκε και ο ΔΕΔΔΗΕ μέσα, αλλά η κατάσταση είναι καλύτερη. Με όλη αυτή την αναδόμηση που σχεδιάζουμε, τον ανασχηματισμό, θα πάνε χωριστά τα δίκτυα και- όπως έχει συμβεί σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες- στα δίκτυα αυτά μπαίνουν μέσα e-funds, που επενδύουν για να παίρνουν το διόδιο. Δηλαδή αυτό που δίνουν αυτοί που πουλάνε ρεύμα σε αυτούς που έχουν τις κολώνες και τα δίκτυα τα σχετικά. Ή επενδύουν μεγάλες ενεργειακές εταιρείες. Και έχουμε πει για μερική ιδιωτικοποίηση του δικτύου. Τώρα, το πώς θα γίνει αυτό, με ρώτησε και ο κ. Λοβέρδος [στη Βουλή], θα μας τα πουν και οι σύμβουλοι ιδιωτικοποίησης. Θα δούμε τις συνθήκες στην αγορά. Αλλού γίνεται ένα πακέτο και υπάρχει μια μερική ιδιωτικοποίηση, αλλού γίνονται 2-3 πακέτα και μένει κάποιο πακέτο πίσω στη ΔΕΗ, ενδεχομένως για να έχει μεγαλύτερη αξία, και ιδιωτικοποιούνται τα άλλα δύο. Είναι πράγματα τα οποία δεν μπορώ εγώ να τα αποφασίσω πρόχειρα και επιπόλαια. Θα δούμε τα μοντέλα, θα δούμε με τους συμβούλους, υπάρχουν εξειδικευμένοι χρηματοοικονομικοί σύμβουλοι ως προς αυτά.
Ν.Κ.: Η εκτίμησή σας είναι ότι υπάρχει ενδιαφέρον στην αγορά; Είναι θελκτικό αυτό το πακέτο;
Κ.Χ.: Η εκτίμησή μας- μιλώντας αυτές τις μέρες με αρκετούς συμβούλους- γιατί όπως καταλαβαίνετε δεν τα κατέβασα από την κούτρα μου όλα αυτά που είπα και δεν είναι η πρώτη φορά που ασχολούμαι με αυτά τα σχέδια- είναι ότι αν γίνει με τον σωστό τρόπο και στον σωστό χρόνο, ναι. Και από αυτά θα κερδίσει και η ΔΕΗ, γιατί τα λεφτά αυτά θα μπουν στα ταμεία της ΔΕΗ.
Ν.Κ.: Θα μπουν στα ταμεία λόγω παγίων, έτσι δεν είναι;
Κ.Χ.: Θα μπουν στο ταμείο λόγω του ότι ο ΔΕΔΔΗΕ είναι θυγατρική της ΔΕΗ, άρα είναι ο καλύτερος τρόπος να ενισχύσεις αυτή την ώρα τη ρευστότητα της ΔΕΗ, που είναι στο παρά πέντε, και ταυτοχρόνως να προχωρήσει και μια διαρθρωτική αλλαγή στην αγορά ενέργειας.
Ν.Κ.: Και κάτι ανάλογο κ. Υπουργέ και με τον ΑΔΜΗΕ;
Κ.Χ.: Στον ΑΔΜΗΕ το πράγμα είναι πιο απλό. Το Δημόσιο, έτσι και αλλιώς, έχει κρατήσει το 51%. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει δώσει στους Κινέζους το 24%. Και είναι και στο χρηματιστήριο το 25%, αν θυμάμαι καλά. Άρα, θα δώσουμε ένα κομμάτι ακόμα του Δημοσίου. Πόσο, θα μας το πουν οι σύμβουλοι, πώς θα γίνουν όλα αυτά. Η πρόθεσή μας πάντως είναι να πάμε σε περαιτέρω ιδιωτικοποίηση και του ΑΔΜΗΕ, το οποίο επίσης θα είναι ένα θετικό μήνυμα και για τις αγορές.
Ν.Κ.: Διάβαζα κάποιες συνεντεύξεις του κ. Παναγιωτάκη το τελευταίο διάστημα- και πριν τις εκλογές- που αναζητούσε τα περιβόητα ΥΚΩ, τα οποία δεν τα επέστρεφε το Δημόσιο στη ΔΕΗ. Θα τα επιστρέψει; Έχετε συνεννοηθεί με το Υπουργείο Οικονομικών και τον κ. Σταϊκούρα;
Κ.Χ.: Δεν είναι μόνο θέμα του Υπουργείου Οικονομικών. Είναι θέμα και της ΡΑΕ, των σχετικών αποφάσεων της ΡΑΕ και τα λοιπά. Αλλά πάντως, προφανώς, όταν έχεις ένα τέτοιο θέμα ρευστότητας στη ΔΕΗ, δεν μπορείς να κλείνεις τα μάτια στο θέμα των ΥΚΩ, των Υπηρεσιών Κοινωνικής Ωφέλειας. Δηλαδή, αυτά που παίρνει η ΔΕΗ επειδή προσφέρει κοινωνικές υπηρεσίες στα νησιά, με την κάλυψη των νησιωτικών περιοχών και τα λοιπά.
Ν.Κ.: Και η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου κ. Υπουργέ. Ποιος θα αναλάβει τη ΔΕΗ;
Κ.Χ.: Την ερώτηση αυτή δεν θα την απαντήσω, όπως άλλωστε περιμένατε. Αλλά θα γίνει σύντομα, ελπίζω και μέσα στην εβδομάδα, με βάση και τις νόμιμες διαδικασίες. Διότι εκεί θα έχει καθοριστικό ρόλο, εσείς το ξέρετε, το Υπερταμείο. Όπως έγινε η χώρα μας τα τελευταία χρόνια.
Ν.Κ.: Και κάτι που ενδεχομένως έχει ένα ενδιαφέρον. Προτάθηκε στον κ. Μανιάτη και αρνήθηκε ή δεν του προτάθηκε ποτέ;
Κ.Χ.: Δεν θέλω τώρα να σας πω εγώ. Εκείνο το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι εκτιμώ πολύ τον κ. Μανιάτη και τη δουλειά που έκανε στο Υπουργείο Ενέργειας. Αυτό μπορώ να σας πω. Τα υπόλοιπα είναι σενάρια τα οποία γράφτηκαν, δεν ισχύουν. Επιβεβαιώνω, όμως, ακόμα μια φορά, την πολύ μεγάλη εκτίμηση που έχω στον κ. Μανιάτη και στο έργο του.
Ν.Κ.: Και κάτι τελευταίο, είναι ερώτηση ακροατών, για τους εργαζόμενους. Τα είπατε στη Βουλή. Πολύ γρήγορα αν θέλετε να τα επαναλάβετε.
Κ.Χ.: Θα εφαρμόσουμε το μοντέλο Βουρλούμη στον ΟΤΕ. Το λέω γιατί, αν πω ότι θα κάνουμε εθελούσιες εξόδους και τα λοιπά, θα θυμηθούν και την Ολυμπιακή. Γιατί, ό,τι έκανε ο κ. Βουρλούμης στον ΟΤΕ είναι μια χαρά [και το ακούω] και από διαφόρους φιλελεύθερους και τα λοιπά. Ενώ ό,τι έκανε ο Χατζηδάκης στην Ολυμπιακή, που ήταν παρόμοιο με του Βουρλούμη είναι χάλια επειδή το έκανε ο Χατζηδάκης.
Ν.Κ.: Αυτό είναι παράπονο.
Κ.Χ.: Θα κάνουμε λοιπόν αυτό που έκανε ο κ. Βουρλούμης στον ΟΤΕ, με στοχευμένες εξόδους και τα λοιπά. Αυτά σας τα λέω γιατί υπάρχουν και ανταγωνισμοί στην πολιτική και τα λοιπά. Και ο καθένας λέει ό,τι θέλει. Και για αυτό μιλάω λίγο έξω από τα δόντια, γιατί κάποια στιγμή τελειώνει και η υπομονή μου. Τα ακούω για την Ολυμπιακή την ώρα που πληρώναμε 1 εκατομμύριο τη μέρα και την ώρα που το κράτος, εκεί που έδινε στην Ολυμπιακή 400 εκατομμύρια το χρόνο, εισπράττει 250 εκατομμύρια καθαρά από φόρους και εισφορές από το χώρο των αερομεταφορών.
Ν.Κ.: Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ. Και να σας πω ότι όποτε θέλετε να τα ξαναπείτε έξω από τα δόντια να με πάρετε τηλέφωνο. Σας ευχαριστώ πολύ. Ήταν ο Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας, ο κ. Κωστής Χατζηδάκης.
Κ.Χ.: Να είστε καλά.
ΑΠΟ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ